主持人：
想問一下于老師，您有豐富的心理諮詢經驗。在您的理諮詢生涯當中，有沒有什麼成癮的顯著的例子，可以跟我們分享一下，還有就是上癮的人多嗎？

于芮：
多。

主持人：
多，是嗎？

于芮：
在我這個角度看，還是蠻多的。

主持人：
就不像您說強迫症就一百多例，很少。

于芮：
對，我記得有一個案例，讓我其實是挺怵目驚心的，大家平常也經常遇到。

這是一個成年女性，她已經三十多歲了。她突然間有一天發現這個網路小說，就追網路小說。

一開始是用手機看，後來還買了讀書器，為了看網路小說，最後置辦了平板電腦，一系列的工具都是為了看它。

並且看到什麼程度？她是一個大學的老師，她專門去追一個⋯⋯我不方便說哪個作家，我們不說那個名字了。她就追他的網路小說，那是言情小說，那個人的所有言情小說都看過了。就類似六七十年代出生的人，當年去追瓊瑤小說一樣，但比那個要厲害得多。

她真的是不眠不休。她不眠不休的時候出現什麼呢？身體是支撐不住，是這樣一個症狀；但如果不看的話，她會更受不了。

主持人：
特別難受。

于芮：
對，她不看更受不了，如果她看的話也受不了——視力受不了，然後大腦也受不了，真的是不眠不休。這是我看到的、這是我經手的，就是非常讓我們⋯⋯就成年人到這個(程度)。

主持人：
而且您說她是大學老師，是高級知識分子。

于芮：
對，以她的身分和她的年齡，以及她所受的教育，她還能到這個程度，這是值得大家警醒的。那如果青少年的這種網癮，或者說是手機癮、遊戲癮這些⋯⋯

主持人：
這太普遍了。

于芮：
還可以，確實很多。

主持人：
單說手機癮，現在都市的年輕人，低頭族真的是非常非常之多。你可以觀察一個現象，在北京坐地鐵，所有的人真的都是在低頭看，要麼是看新聞、要麼是看電視劇、要麼是發即時通訊等等，沒有一個人在抬頭。

我有一次抬頭看，哇！就我一個人在抬頭看大家。我覺得很誇張，這個事情已經上升到一個⋯⋯

于芮：
可能你也是看累了，抬頭看別人。

主持人：
您別總戳破我嘛！堪布，不知道您了不了解于老師說的這種情況？

堪布：
因為心理學它就遇到這個問題以後，開始去研究，這樣子以後，它就發現了一些問題。

而且的話，佛教那個年代肯定是不會有像今天這樣子的低頭族什麼，這個不太可能的。那個時候相對來說，人的精神上的問題，多數都是正常人的這些貪嗔癡呀，什麼三毒、五毒呀，主要是針對這些。

但是它也有提到，比如說，如果人的精神的狀態，往一個不太好的方向讓它去發展，如果不控制的話，那完全都可以——像剛才我們聽到的，更嚴重的都有可能了，像是各種各樣的錯覺，然後這個錯覺最後導致家破人亡、走上絕路，這個都有可能。

但是它們也沒有講，比如說強迫症之類這樣子的。這個我想就佛教裡面，因為是歷史的原因，可能是年代比較早，有可能這個原因。

主持人：
但是據我了解，就中國歷史上來講，就有很多的書痴、畫痴、花痴，就是收集成癖。比如說喜歡一類的東西，要把它據為己有，如果說不獲得它，甚至是有很多人喜歡美女，因為沒有辦法去一親芳澤，反而最後鬱鬱而終。這在歷史上的書生當中，都有這種情況出現，不知道這種情況算不算成癮的現象呢？

于芮：
如果剛才你談到的收集字畫，或者他自己自身畫，或者寫到了痴的狀態的時候，實際上也是可以判定他是成癮的。

主持人：
對，涉及到痴了。

于芮：
比如說他可以不顧及家人的生活，傾家蕩產去買一個古玩，然後買回來以後看著它，一家人餓著肚子。

主持人：
對，您說得沒錯。

于芮：
那這個情況可以斷定他在這個方面是成癮的。

主持人：
是成癮現象。

堪布：
從這樣子講的話，比如說一些佛教的故事裡面，有些人對某一個東西非常非常的痴迷，用佛教的話講「非常的執著」。因為他特別執著這東西，那麼其他所有的吃呀、生活呀、工作呀，全部都忘掉了。最後沒辦法的時候，用佛教的打坐、什麼去問問佛陀呀，這種情況有。

這種情況若放在現在的話，那麼應該就是我們今天講的成癮。

主持人：
對，那想問一下老師，這算作心理疾病嗎？

方昱南：
這要看這個嚴重程度了。剛才咱們描述了些極端情況，那肯定是心理疾病了。

主持人：
就是它影響生活了。

于芮：
對，影響到社會功能。

主持人：
其實總結來講，就咱們這一段時間聊的這些心理疾病，它都是一旦影響到了生活，那它其實就算作一種疾病了。是不是這樣？

于芮：
一般情況下，是從一個問題、或者說從一個心結、從一個情趣開始，如果他發展成影響到社會功能、影響到生活，那就可以說是到了疾病了。

主持人：
那想問一下您，我們如何判斷自己是否達到了患病的這種程度呢？

于芮：
那很簡單。

主持人：
很簡單是嗎？找您諮詢對吧？

于芮：
那很簡單。我們每個人都有自己的喜好傾向，都有自己喜歡的東西，如果你喜歡到不顧一切，如果你得不到它，你會非常的不舒服，甚至說你得不到它，你會覺得生活都無望了。那個時候很簡單，你就可以斷定自己對這個東西是有癮的。

主持人：
有一個強迫的執念在裡面。

于芮：
強迫的執念——強迫地想要得到、強迫地想要做到。

主持人：
用佛教來講就是說，極其強大的執念、執著，對於一個事物。

堪布：
對，這個執著上升到一定程度的時候。比如說執著是我們所有人都有的，但這個執著要分正常的執著和不正常的執著。

正常的執著——一般它雖然是執著，但是對我們的正常的工作、生活，是不會有太大的影響，反而有些時候就必須要有這樣子的執著，所以我去努力；如果沒有這個執著了，等於就是沒有辦法成功。

但是這個肯定是有很多很多客觀的因素，比如說有些人對某一個東西特別特別喜歡，然後一直都這樣子下去。持續這樣以後呢？然後就和剛才談到的一樣，這個欲望上升到一定的時候，那麼就失去了自控能力。

比如說佛經的一些故事裡面也講到過，有些人對權力、對名、對色等等的，特別特別的痴迷執著，然後忘掉了他的所有這些正常的生活、正常的工作。最後沒辦法的情況下，就問佛陀有沒有辦法，然後佛陀就指示一些方法去打坐。

這些應該算是我們今天講的這個範圍內，所以可以叫做癮。

主持人：
那想問一下方老師，根據您多年的諮詢經驗來講，想請問您：癮大約有哪些類型？

方昱南：
我們大概可以這樣分：一種叫做「物質成癮」，比如說我們的菸酒、藥品、毒品這一類，跟物質有關的；另外一種就是「行為成癮」，剛才我們講了好多例子，看網路小說、打網路遊戲、用手機等等，或者特別痴迷某個東西，這種是行為上的成癮。

這些成癮的背後，可能有一些真實的動機、一些真實的心結，是需要我們去看到的。

主持人：
好，通過剛才方老師的分享，也讓我們感覺到成癮有很多的類型和原因。那我想問一下，如果說您碰到成癮的患者，您會怎麼樣幫助他們走出這種狀態呢？

方昱南：
第一個是我們先能夠看到這個行為層面，他自己也是想要去改變，他不想再去忍受這種成癮的折磨了。好！我們幫他去樹立一些信心，教他一些方法。

比如說，在行為層面，我們會有一些獎勵的方法。假如我們循序漸進，他現在每天必須要打五個小時的網路遊戲，如果從明天開始，你可以少打一個小時，你可以得到其他一個你喜歡的獎勵。我們在行為層面上給他一個替代的鼓勵和支持，那慢慢地循序漸進地去縮減，這是一個方法。

第二個方法，我們要去找到他真正的心結。比如說，孩子為什麼總是要去打網路遊戲？因為他的學業壓力特別的重，他的老師、同學們給他很大的競爭的壓力，家長給他很多的批評、指責、或外在的壓力，他對未來可能又失去了信心。

主持人：
內心很空虛。

方昱南：
對。比如考大學，我也沒有希望，那怎麼辦呢？我就沉迷於網路遊戲了。所以假如我們可以針對他的真正原因進行疏導，再做一些輔助的支持，就會更好一些。

主持人：
堪布，剛才方老師說到的這些成癮的類型，有物質成癮等等。那咱們可不可以從佛教的角度來分析一下，它這個成因是什麼？

堪布：
主要的成因，我想剛才方老師講的這樣子也可以；但是從佛教角度講的話，主要的一個成因是他的欲望。

主持人：
欲望。

堪布：
對。我們剛才提到了，人有一個正常範圍內的欲望，那麼這個是不會影響到正常的工作和生活。

那麼這個欲望有些時候，比如說是一個特殊的外在的東西，或者特殊的情況下、特殊的環境當中，它會超越這個正常範圍。那麼在正常範圍的時候，我們很多人這時還不知道要控制，一直跟著它走；走到一定的時候，這時就不可收拾了。

所以，佛教裡控制欲望的方法是很多很多了。這些對上癮、成癮的治療方面都有用。

但是我想：它已經發展到一定的程度的時候，這時候要用這些還是……因為這個時候，他根本從裡面走不出來，所以讓他去做其他的一件事情很難。

主持人：
很難、非常難。

堪布：
對，所以這個時候我想是綜合性的考慮，比如說一些物理的方法，還有現代的心理學的方法以及佛教的方法，綜合去治療，可能效果比較明顯。

主持人：
綜合的治療。比如說從佛教，包括咱們的心理學，甚至是輔助一些藥物的治療，就綜合的考量之下，可能更加地有效果。那我想問一下于老師，根據您的臨床經驗來講，您會選擇什麼樣的方法來治療呢？

于芮：
我非常贊同剛才堪布說的這些。在診斷結果出來以後，我會有一個衡量。

如果說是相對非常嚴重，比方說毒癮，那我接觸的毒癮案例，實際上還真的不多，可能我就接觸了六七例的毒癮，那這是我們無能為力的。要把他送到專業的戒毒所裡邊去，然後配合著戒毒所裡的藥物治療。其實它裡邊進行更多的是行為療法，強制性的這些，我們的心理治療再配合著他們去做。

大部分的時候，剛才堪布也說了，我非常覺得是這樣的。很多時候成癮者是有一部分的欲望得不到滿足，然後它就逐次地自己去滿足自己，慢慢地欲望升級了，最後成了一些癮症。
那整個的治療中，我們可能還是要看到他背後的心結到底是什麼？然後根據現在他成癮的程度，來採取是物理療法加上心理療法，還是到了藥物治療。

一般的時候，我們會採取脫敏療法，就一步一步地、一點點地讓他⋯⋯比方說這是一束花，他很喜歡；但這是一條蛇，我很害怕怎麼辦？可能今天我先看蛇的圖片，然後明天我可能看一段蛇的視頻，讓我慢慢地去接觸它，我可能慢慢就接受了，不害怕了，這是脫敏療法。

再有一種，就一定要在專業的心理醫生和專業醫師的陪伴下，進行「厭惡療法」。

主持人：
厭惡療法，這個我聽說過。

于芮：
比方這個小孩子看電視成癮，就是他要不看的話，他就難過，然後就和家長鬧：「我一定要看電視」。

然後你可以真的選擇，我剛才說到的——重複地說——就是專業的心理醫生和專業的臨床醫師在場，可以陪伴他連續看幾個小時的電視：你既然想看電視，我就不讓你停了，就一直讓你看。

主持人：
讓你看到吐。

于芮：
可以，是的。

主持人：
是這樣的想法是嗎？

于芮：
基本上是一個標準。這不是想法，是一個療法。

主持人：
讓你看到吐。

于芮：
起碼讓你看到噁心。對，一般會對小孩子或者對於某些物體恐懼成癮的人，去這樣治療。

主持人：
就比如說，我要真的是喜歡玩網路遊戲，那就真的讓你一直玩下去，不能停止。

于芮：
玩到你自己無法進行，你的大腦、你的神經對它產生抗拒。你本來喜歡，然後用這種療法讓你產生了一種厭惡，其實這是一種平衡。

主持人：
但是一定要有專業的心理醫師和專業的臨床醫師在旁邊輔導，才能選擇這種方法。這算是比較極端的一種方法了，對嗎？

于芮：
這也不算比較極端，這是心理療法的一種。

主持人：
對，但是必須得專業人士的陪同。

于芮：
但是一定要根據它成癮的程度，不是說那個毒癮也可以，那是不行的。毒癮他喜歡，一吸他吸死了，這麻煩了，我們還是為了讓生命活得更好。

主持人：
堪布，最後一個問題有請您解答一下，這也是在座的各位非常迫切想知道的。以佛教的角度為例，如何能戒除對于某一種東西的癮？

堪布：
剛才于老師講的這些都是，我想都是有用，這個某種程度上，佛教也有。比如說你特別特別喜歡一個東西，特別的放不下、特別的執著，也許已經上升到成癮的程度，也許還沒有，那麼這個時候可以讓你去嘗試一下。

嘗試了以後，他覺得原來如此，沒有什麼；從此以後，他也沒有那麼的迫切地想「我一定要怎麼怎麼」，這也是一種方法。這些方法，在佛教上也都可以用得上。

但是我想，最好的一個方法，首先是我們剛才講的，讓他有能力去打坐、觀心。因為這些東西都是來自於這個人的內心當中，源頭是我們的內心，雖然後來已經成為了生理上的一些問題，但是它的來源還是在這個內在當中。所以，他有能力去觀心的時候，讓他靜下來去觀心。

但「觀心」這兩個字是很籠統的，這裡面就有很多很多不同的觀心方法，然後讓他去觀心。

但這有一個前提的條件，比如說他人靜得下來的時候才能夠觀心，靜不下來的時候⋯⋯

主持人：
根本沒有辦法。

堪布：
沒辦法。比如說剛才那種非常非常嚴重的情況下，讓他靜下來，確實是沒有辦法靜下來。那等比如說通過藥物、通過其他的方法，稍微緩一緩後，然後再去觀心，我覺得是非常有幫助，這是一個。

另外一個，比如他對某一個東西特別的上癮、執著，這個時候可以給他提供另外一個東西，讓他的注意力轉到另外一個——你去做一下，這個事情你嘗試一下。比如你在這個上面，能夠花個半個小時、二十分鐘，那麼你在成癮的時間上，就可以減少一點點。當然，這個是沒有解決根本的問題，但是這樣下來以後，最後等他稍微有能力去打坐的時候，就給他提供禪修的方法。

然後心靜下來了以後，因為禪修在精神的這領域當中，它確實是萬能的，它完全可以成功地控制所有所有你想控制的念頭，不管是成癮的、欲望的，還有剛才我們講的這些錯覺等等，都可以成功的控制。

所以，我想：最後，佛教裡面的方法應該是最有效的。但是前提的條件，我們剛才講，他人比較…

主持人：
得沉靜下來。

堪布：
比較有能力的時候，那這個能力，我們剛才講，比如說藥物、物理治療，還有心理上的一些其他方法都用得上，最後用佛教的方法，可能從本質上可以得到解決了。

主持人：
沒錯，那其實對於我們的心理問題來講，禪修是一份萬能靈藥。

堪布：
是，可以這麼講，確實是。

主持人：
對於很多的情況，至少它都能起得到一定的緩解的作用，能夠讓我們走出一個很困頓的狀態，去獲得心靈上的解脫，這也是很重要的一個方法。

堪布，還有一個問題想諮詢您，有的人已經達到了成癮的狀態，但是他不覺得自己有癮。那想問一下，如何能夠從側面幫助他呢？有癮而不自知。

堪布：
這種應該還不算達到很嚴重的程度，因為他都還不太覺得自己己經成癮，是吧？

這時如果稍微有一些禪修經驗的人，像我剛才講的這種教練，他是幫的上的——可以幫他安排一些其他的事情給他做，這些事情應該是能讓他的心稍微得到平靜的事情。

還有一個，比如給他安排五分鐘的禪修，再給十分鐘，然後二十分鐘。這樣給他引導的話，因為他還沒上升到很嚴重的程度，所以應該是比較容易解決。


主持人：
假設說，這個人達到成癮狀態，但是他不自知，我們的禪修教練帶領著他進入到禪修的狀態當中，他自己也不知道是為了對治他的成癮而帶他去進行禪修。當經歷了禪修以後，他會不會在自己成癮的方向有一定的改變呢？因為他自己不知道我是為了對治我的成癮，而選擇了一個這樣的方法。

堪布：
他覺不覺得這個是成癮，我覺得不是很重要。反正有這麼一個事實在，這個事情一直都在干擾他的正常的生活。那麼這樣子以後，他也一定會覺得：「我就是要擺脫這個現狀，否則的話，它就干擾到我的正常的工作、正常的生活。」不管他覺不覺得這個是成癮。

主持人：
其實，對於真正能夠進入到禪修的狀態的人來說，那種快樂是比世俗當中很多讓你成癮的東西的快樂，快樂的很多的，是嗎？

堪布：
但是這要稍微有一定的禪修境界，稍微達到一定的高度的時候，他才能夠真正地感受到這種……

主持人：
禪悅為食的這種狀態。

堪布：
禪悅，對。但一開始的時候，他也不會有這種禪悅，這個時候是比較困難的時候。

主持人：
但是日積月累之下，總有一天能感受到。

堪布：
所以，先給他個五分鐘的禪修，然後十分鐘的禪修，一步一步引導，這樣子應該是可以的。

主持人：
沒錯。感謝堪布以及兩位老師精彩的解答，能夠讓我們在短短的一期節目當中，了解到什麼是癮，以及成癮患者種種的痛苦和狀態。

說實話，我們之所以患癮，肯定所有的問題都來自於我們的內心；要想擺脫癮，一定要從內心入手。為擺脫我們的痛苦，而控制我們的欲望，從內心深處讓自己走出心靈成癮的狀態。

同樣在節目的最後，我也想要引用堪布在《慧燈之光》裡面的一句話，作為本期節目的結束語——「當一個人能夠為所有生命的幸福而付出的時候，他一定能夠獲得一個非常崇高的幸福，而這種幸福一定會遠遠地超過所有物質給你帶來的幸福、快樂。」

也希望大家在今後的道路上，通過為他人幸福的付出，來獲得自己的幸福。

那本期的《慧燈問道》，到這裡就要跟大家說再見了，我們下期再見。